Raúl ¿qué es lo que está pasando hoy en Zanon?

En Zanón hoy estamos con la fábrica ocupada y trabajando. De los 240 compañeros que éramos inicialmente hoy somos cuatrocientos trabajadores y desde el punto de vista de la producción estamos muy bien. El crecimiento en cantidad de compañeros que se han podido incorporar, habla que nos está yendo bien con el tema del trabajo y con las ventas. Y también en plena lucha. Pero así como esto ha crecido y evolucionado bastante bien, por el lado de los papeles no se ha movido nada. Hay que decir que hoy Cerámica Zanon es la única fábrica que no ha tenido una solución ni parcial, ni puntual, ni coyuntural ni de ningún tipo… Lo que quiero decir es que por la cantidad de compañeros que se han incorporado estamos mejor, pero desde el otro punto de vista, del tema de la estatización de la fábrica, no ha habido grandes avances.

¿Pero no hubo nada nuevo en estos últimos tiempos?

“Sí, algo. Lo nuevo es que, en lo que llevamos de conflicto, por primera vez se ha arrimado gente del gobierno nacional y han enviado funcionarios. Se está creando una cartera a nivel nacional para tomar todo el tema de fábricas, cooperativas, empresas que tengan una situación similar. Y nosotros presentamos proyectos como el que hicimos público hace varios años, que tenía que ver con lo que llamamos “administración obrera transitoria”. Eso de hecho no prosperó ya que no la aceptó ni el juez (Páez Castañeda) ni nadie y fue, de alguna manera, cajoneada. Tenemos un proyecto de ley presentado en la Legislatura de Neuquén que duerme también desde hace un par de años. Y estos mismos reclamos los hemos llevado a nivel nacional. Así que si vemos la salida de fondo a nuestro conflicto, la pelea está completamente abierta y sin saldar. 

¿Y en lo judicial, qué sigue pasando?

Hubo algunas cosas: a fines del año pasado desplazaron al directorio de Zanon por malversación de fondos, por mal manejo de la empresa y por vaciamiento, es decir la misma condena por lockaut que tenía. Allí es donde se abrió una posibilidad donde nombraron administradores judiciales. Nuestro planteo a esa gente nombrada fue y es que los obreros queremos seguir gestionando esta fábrica hasta que se de la solución de fondo. Esto es coyuntural y por un tiempo determinado. Ahí es donde nosotros conformamos una cooperativa de trabajo que es FASINPAT-que significa Fábrica Sin Patrones- para administrar la fábrica. ¿Y esto para qué? Para conservar la autonomía y la autogestión dentro de la fábrica. Es darle una forma a la práctica que venimos trayendo desde que estamos acá adentro… Eso es lo que está en veremos hoy y esa es la pelea que tenemos abierta hoy coyunturalmente. 

Formar la cooperativa ¿es un atraso en lo que Ustedes querían y quieren?

De alguna manera es algo transitorio porque nosotros seguimos insistiendo que la cooperativa no es una salida de fondo para esta fábrica. En realidad no la vemos para ninguna ya que tenés que comerciar, seguir planteándote competir con otras fábricas, con otros trabajadores, compitiendo en este mercado donde sabemos que el más desgraciado es el que sale a flote. Acá el que se maneja de la peor forma es el que le va mejor dentro de lo que es este sistema. Así que para nosotros es claro que no es la salida de fondo. Porque aparte no se puede tener una cooperativa y una fábrica próspera en un mar de desocupados, donde hay millones de compañeros sin trabajo… Lo que sí para nosotros se transformó en una posibilidad es el hecho de administrar la fábrica hasta buscar la solución de fondo. Nuestra bandera de estatización bajo control obrero y de fábrica al servicio de la comunidad sigue siendo la misma. Esa es nuestra pelea de fondo. 

A ver si lo entiendo:¿FASINPAT es una estrategia?

Tenés que tener en cuenta que tampoco Zanón, la patronal, el juez y los acreedores nunca descansaron en este tiempo. Las insistencias ante la justicia, por distintas vías, para lograr un desalojo de la fábrica y que se termine esta gestión obrera que viene habiendo nunca pararon. Así que es una forma defensiva para nosotros el presentar la forma de cooperativizarnos para seguir peleando por nuestras estrategias. Ya que es lo que te dije antes: somos casi la única fábrica en todo el país que resistimos esta oleada contra todas las fábricas. Esto no nos hace ni mejores ni peores, sino que nos hace estar en pie de guerra todavía y luchando por la salida de fondo.

En “La toma”, la película de Naomi Klein, el mismo Luiggi Zanon dice públicamente que él espera recuperar la fábrica y que espera que el gobierno se la devuelva. ¿Cómo reaccionaste ante esos dichos?

Es bueno que eso lo pueda ver y oír mucha gente. Porque si esa película tiene algo de bueno, entre otras cosas, es que todos hablamos bastante claro. Y Zanon habla muy claro allí: soy amigo de Menem, lo voy a visitar a la cárcel, soy amigo de gente del poder, voy a recuperar mi fábrica, estoy trabajando para eso. Y lo dice con una confianza y con una sonrisa de tipo confiado porque se cree que conoce bien el paño. Pero nosotros también conocemos el paño contrario: conocemos lo que es la solidaridad de otros trabajadores, conocimos la solidaridad de las asambleas barriales y populares en Buenos Aires y en todos lados. Conocemos la solidaridad de los organismos de Derechos Humanos y la de muchísima gente acá en Neuquén, nacional e internacionalmente. Entonces nosotros también tenemos una apuesta grande ahí. Así es que, con la misma sonrisa, le hemos demostrado al señor Zanon que no está él y esto anda. No está él y la fábrica ha crecido en cantidad de obreros. Que no está él y acá se pagan los sueldos y la fábrica sigue andando. Entonces él resultó ser un parásito. Un rey desnudo. Y eso, creo, es lo que más le molesta. 

¿Qué esperás del gobierno de Sobisch? 

Es un gobierno que viene perfilándose como oposición de derecha, mostrándose como el más duro y el más reaccionario de todos. En última instancia, Sobisch quiere seguir manteniendo ese premio y el reconocimiento que tuvo de parte de la dictadura militar de Videla, como el chico y el empresario ejemplar. Lo quiere mostrar ante el establishment, las grandes empresas, la Repsol, pretendiendo seguir siendo el mismo hijo de Videla que fue en su momento. Entonces no es mucho lo que podemos esperar, salvo balazos de goma, de plomo, gases. Incluso él mismo lo ha dicho que se considera un lobysta de la Repsol y ese el proyecto de país y de provincia que tiene. Por eso Neuquén, que está llena de petróleo, de gas, de electricidad, de recursos naturales, tiene a casi la mitad de la población debajo del límite de la pobreza. Ese es su modelo, que obviamente no es el nuestro.

¿Y del gobierno de Kirchner, a un año vista?

Hay que recordar que Kirchner asume como lo menos malo, ya que él ganó con casi el 20 por ciento de lo votos y de los votos reales tal vez un poco menos. Porque las elecciones las ganó Menem, aunque decir esto hoy es bastante fuerte pero fue la realidad con toda la historia de no presentarse a la segunda vuelta y todo lo que conocemos. Pero creo que casi todos los sectores del poder optaron por respaldar al tipo más creíble en contraposición al menemismo. Y eso, de alguna manera pasivizó todo el movimiento militante que hubo en la gente ya que sembró muchas expectativas. Por primera vez, para muchos, había un gobierno menos malo. Al salir de De la Rúa, pasar por Menem y tantos años de entrega, la gente creyó que era una persona distinta, con un discurso distinto, Y eso contribuyó a la desmovilización de la gente, que pareció decir “démosle un tiempo y esperemos a ver qué pasa”. Pero nosotros en Zanon tenemos un sindicato clasista, donde confiamos en las fuerzas de la clase obrera, y entonces nunca consideramos a éste nuestro gobierno. NI nunca depositamos expectativas en este gobierno. No hubo que explicar mucho en nuestra fábrica porqué no las teníamos: acá los compañeros se acostumbraron a que cuando viene una persona, un funcionario, un político o aparece un gobierno se le mira la boca y como habla, pero más se le mira las manos para ver que hace. Y hoy, con la desgracia entre comillas de Río Turbio, creo que más razón nos da lo que pensamos y sentimos. Porque el Turbio no está en cualquier provincia. Ni tampoco es un lugar de trabajo que alguien no haya conocido hasta el día de hoy. Conocemos al Turbio por la lucha de los mineros de años y años por la defensa de esa fuente de trabajo. Entonces eso reafirma nuestra bronca y nos convence cada vez más que acá los únicos que dan soluciones de fondo son los trabajadores. Porque las catorce vidas de nuestros compañeros nos está cruzando a todos y creo que, profundamente, esto va a hacer un clik y va a haber un cambio. Pienso que habrá un antes y un después del Turbio en esta situación y con este gobierno también… Porque nos jode el envío de tropas a Haití y nos jode el hecho que se siga negociando la deuda externa. Pero hay catorce compañeros muertos y eso nos jode más en la sangre, más en la piel. Yo creo que esto nos va a marcar muchísimo. Y estamos siguiendo atentamente todo lo que pasa en el Turbio, donde tenemos una delegación de Zanon. La muerte de nuestros compañeros habla de quien sigue poniendo el cuerpo y quien sigue diciendo discursos.

Cuando ves a Hebe Bonafini y a las Madres defender algunas posiciones, no todas, del gobierno nacional ¿cómo reaccionás? 

Al principio, sinceramente, nos cayó como un baldazo de agua fría y estuvimos charlando con Hebe también esta cuestión. Lo que sí también es verdad que a la par de esto y de no compartir posiciones, yo y mis compañeros, como trabajadores, tenemos un respeto enorme por Hebe y toda la lucha que llevó y lleva por tantos años. Un posicionamiento político -que nosotros consideramos que está equivocado- no cambia la historia de lo que es y representa Hebe Bonafini y las Madres de Plaza de Mayo para nosotros. Eso no lo cambia para nada. Eso no se borra por una posición política, porque seguimos teniendo por las Madres el mismo respeto que siempre tuvimos. Hemos compartido y vamos a seguir compartiendo trincheras de lucha. Eso lo descontamos desde ya, porque estamos en la misma lucha. 

Volvamos a la fábrica: ¿es verdad que estás pensando dar un paso al costado para que emerja una dirección nueva dentro de Zanon?

Sí, esa es la idea. Demostrar con hechos lo que planteamos siempre públicamente: que los dirigentes no se pueden atornillar en los puestos que nos dieron los compañeros. Porque tienen que haber nuevos compañeros que asuman esto. Y lo único que podría cambiar o hacer tardar más esto sería una situación de peligro con la fábrica o alguna cuestión muy particular, pero sino la idea es renovar y renovarse. Porque si hay una cosa que ha tenido Zanon y el sindicato ceramista es que han crecido muchísimos compañeros. Muchos trabajadores que entraron de rebase, que casi no tenían ningún rol y que solamente se dedicaban a trabajar hoy tienen una militancia obrera impresionante y se han hecho dirigentes y cuadros. Ha habido un florecimiento de compañeros impresionante. Así que tenemos previsto antes tener un congreso del sindicato ceramista donde queremos cambiar los estatutos. Queremos dejar como un legado mínimo que los mandatos sean revocables –aunque hoy lo tengamos de hecho- para que un compañero te pueda votar y te pueda sacar en una asamblea. El hecho de no tener rentados en el sindicato y el de trabajar para ganarte tu sueldo. Todas estas cuestiones, que hemos venido trayendo en la práctica estos últimos años, queremos que queden en los estatutos del gremio. Creo que sería un aporte más que importante a empezar a mostrar un sindicalismo distinto. Y es lo que menos se ha visto en todos estos años de lucha, ya que la mira se fijó en la pelea por Zanon pero también nuestra militancia gremial fue y trató de ser distinta. Porque si uno tiene una militancia revolucionaria, aporta desde donde esté. No necesita una chapa para hacerla. 

¿Creés que lo de Zanon no tiene marcha atrás? ¿Cómo ven el cada día del conflicto?

Esta es una película con final abierto todavía. La definición, creo, más clara que tenemos es que es una lucha que no terminó. Estamos en plena lucha. Nosotros estamos bien, estamos bien parados, estamos produciendo y hemos desarrollado un laburo enorme también con la comunidad –aunque creo que nos falta en ese sentido aportar más- pero es una lucha abierta. No podemos asegurar hoy que esto termine bien ni que ya está ganado el conflicto. No podemos descartar nada porque sabemos el enemigo que tenemos, que es enorme. Y no es solamente Zanón sino hay muchos que están con un interés grande que esto termine lo peor posible. Hay intereses económicos y políticos para que esto pase. Por eso no está cerrado. Es una lucha completamente abierta… Lo que sí es verdad que desde algunos lugares Zanon ya no puede retroceder y es lo que ya demostró. La cantidad de compañeros que hay dispuestos a todo y la experiencia que se ha hecho acá no se la pueden quitar a nadie. Eso es un aporte inmenso al capital que tienen los obreros y su experiencia. Eso está y es terreno ganado. Digamos que avanzamos un par de trincheras adelante. Ahora, nosotros podemos terminar bien, mejor o peor el conflicto de Zanon, pero esa batalla sí la ganamos. Pero nos queda la batalla grande por dar. Y en esa ya no depende solo de los obreros de Zanon. Depende del conjunto. Por eso el final es más abierto, ya que si solo dependiera de nosotros te diría, de confiado que soy, que la vamos a ganar. Pero queremos ser serios y lo más concientes posibles: desde Zanon no se derrota a todo el capitalismo. Ni al gobierno provincial, ni se imponen a nivel nacional grandes cosas. Eso se hace con el conjunto. Lo que hay sí es confianza porque tenemos una fe inquebrantable en nuestra clase. 

Si se pierde Zanon ¿qué se pierde?

Uhhh, muchísimo…El mismo James Petras sacó un artículo estos días en las que dice un par de cosas muy fuertes. Allí dice que desde el 2001 hasta acá, cuando ellos han vuelto a la Argentina después de un tiempo largo, ven que una de las pocas cosas que subsiste, como parte de ese proceso del 2001 y más adelante, es Zanon. Y nosotros no queremos hacer bandera con esto porque creemos que es una desgracia que sea así. Por eso estamos trabajando mucho para volver a reconectar nuevos lazos, nuevas relaciones, porque hay gente nueva que está saliendo. Así que si perdemos, perdemos todos. Porque acá hay un ejemplo claro de lo que somos capaces de hacer los trabajadores. Y si la perdemos, se pierde un lugar desde donde poder apoyarse para poder avanzar más el conjunto. Se pierde un pequeño bunker. No significará la derrota porque uno siempre puede armar otro pero, mejor no perderlo

¿Y si se gana?

Si se gana, creo que desde ese bunker avanzamos un par o más de posiciones, como en el juego de la oca. Y esperemos que haya muchos más Zanon para adelante.