Partido de los Trabajadores Socialistas

Buenos Aires
17 de octubre de 2017

Nacional

REPORTAJE AL NUEVO MINISTRO DE JUSTICIA

Rosatti: “La imputabilidad de menores merece un debate”

02 Aug 2004 | El reemplazante de Beliz en Justicia, Seguridad y Derechos Humanos utilizó ante Página/12 un tono cuidadoso, pero no evitó ningún tema: qué hay de bueno y de malo en la propuesta Blumberg, por qué quiere conducir la Policía Federal, qué hará con la Gendarmería, cómo serán sus relaciones con la Justicia e incluso por qué no confundir el Derecho y la moral.   |   comentarios

Con 47 años, divorciado y cuatro hijos, Horacio Rosatti está obsesionado por un tema: pasar de lo que define como “crispación” a una situación más normal. Abogado desde los 19, peronista desde los 20, el nuevo ministro de Justicia viene de una familia de clase media no politizada. Mientras planificaba una visita a la Corte (“Será formal”, dijo), recibió a Página/12 en el amplio despacho que hasta hace poco había sido de Gustavo Beliz y él no imaginaba ocupar.
–Usted se graduó en la universidad pública y fue decano de la Universidad Católica de Santa Fe. El diploma se lo dio Edgardo Storni, el obispo del escándalo, ¿no es cierto?
–La Universidad Católica es una asociación civil. A Storni lo conocí cuando yo era intendente y él arzobispo. Los obispos en esa época, no sé cómo será ahora, no tenían una presencia en la universidad.
–En esta misma oficina trabajó un ministro de Justicia que era del Opus Dei, Rodolfo Barra. Y otro cercano al Opus Dei, Gustavo Beliz. ¿Usted tiene una relación orgánica con algún sector de la Iglesia Católica?
–Ninguna. Como intendente de Santa Fe trabajé muy bien con los sacerdotes de las capillas, en los barrios. Me tocó una inundación tremenda, distinta de la última. Nadie se acuerda porque nadie sufrió ni un rasguño. Con las parroquias y los ex combatientes de Malvinas trabajamos muy unidos.
–¿Y cómo se unen en su concepción religión y derecho? En la discusión del pliego de Carmen Argibay, Eduardo Menem dijo que ella no podía ser ministra de la Corte porque al declararse atea militante negaba la base del Preámbulo de la Constitución, que era la invocación a Dios.
–El criterio constitucional, que no está demasiado desligado del mío personal, es que el Derecho regula la convivencia. Lo que le interesa al Derecho es, para algunas escuelas, el bien común, y para otras mínimamente asegurar la convivencia pacífica. La moral y la religión tienen otros cometidos. Su nivel de exigencia es mayor que el del Derecho.
–Mayor que el Código Penal sí, pero menor no.
–Por supuesto. Por otro lado, lo que se pretende de un juez es que aplique el Derecho más allá de sus convicciones.
–En términos teóricos, lo que usted señala es una buena argumentación a favor de la despenalización del aborto.
–No lo veo tan en línea. Conceptualmente, estoy en contra del aborto y he escrito sobre esto. Moralmente estoy en contra. Desde el punto de vista jurídico nosotros tenemos normas constitucionales y algunas legales, que dicen “desde la concepción”. A partir de ahí se produce todo un debate. ¿Eso surge de la Constitución? A mí me parece que no sale de su texto sino de la remisión con reservas de la adhesión argentina a la Convención sobre los Derechos del Niño. Allí se interpreta que el niño es niño también en el momento del embarazo. Me parece que el error común proviene de querer trasladar ideas que son propias a los otros. Cada uno tiene sus imperativos morales.
–Hasta el ‘87 los principios antidivorcistas invadían los derechos de quienes querían divorciarse.
–Era una ley. Yo soy divorciado.
–¿Con el aborto podría suceder lo mismo históricamente?
–Sí, históricamente sí. Hasta bien entrado el siglo XX, existía la esclavitud en algunos países del mundo. Pero asumir la historicidad de esto no significa que uno no tenga su propio pensamiento. Cuando se mezclan las dos ideas, se mezcla el Derecho con otra cosa.
–Su concepción del Derecho es más bien laica.
–El Derecho para mí tiene que ver con la convivencia pacífica. Tengo una idea progresista del Derecho. Un Derecho que procure transformar larealidad con criterios de inclusión. Si se exigen patrones o pautas de conducta podemos llegar a extremos muy peligrosos. Me refiero a imponer criterios de vida a terceros. Hay mucho debate en torno de esto, como el tema de la obligatoriedad o no de la transfusión de sangre, del registro de ADN obligatorio, y la jurisprudencia de la Corte va en un sentido y otro, lo cual revela que es muy debatible.
–Como con la tenencia de droga para consumo.
–Es un ejemplo. El juez que está de acuerdo con la tenencia para consumo, no creo que por eso se convierta en un consumidor de droga, ése sería el error.
–¿Con cuál de los dos fallos de la Corte está de acuerdo? ¿Con el primero de la era democrática, que despenalizó la tenencia para el consumo, o con el de la era Barra?
–Si hay consumo, es porque hay tráfico. Desde el consumo me incorporo a una instancia de tráfico. ¿Eso me convierte en traficante? La persona que se droga, básicamente necesita una ayuda. Penalizar probablemente no sea la mejor solución, pero también hay que buscar un punto de corte en el tráfico. Si no, casi lo que estaríamos despenalizando sería el tráfico. Y eso estaría muy mal.
–¿Quiénes son sus maestros, doctor?
–Germán Bidart Campos, gran maestro y gran persona.
–¿Se definiría como garantista?
–No. Como heterodoxo.
–El secretario de Seguridad, Alberto Iribarne, dijo a Página/12 que no hubiera firmado, y de hecho no firmó, el petitorio de Blumberg. ¿Usted firmó?
–No. Aunque respeto a Blumberg, porque a partir del dolor plantea caminos que a él le parecen adecuados, no adhiero a todas sus propuestas.
–¿A cuál no?
–El tema de la baja en la edad de imputabilidad por lo menos merece un debate sin hipocresía. No pienso que el menor que comete un delito lo seguirá cometiendo toda su vida. Si tomamos un criterio de edad, tenemos que igualar a todos los menores. Y al menor que comete un delito hay que darle oportunidades. Ahí, el principio de las mayorías, propio del sistema democrático, tiene que funcionar a pleno.
–¿No es inhumano bajar imputabilidad en un país donde es obvio que por más que es mejor el sistema de defensa penal de los menores, y aunque se mejoren los institutos de menores, ese proceso siempre será más lento que la mejora de las condiciones sociales?
–El chico de 13 de un hogar de clase media y el de 13 que vive en la marginalidad tienen que estar igualados si el rango es la edad. Si no, en uno cargo a lo mejor todo el peso y en otro no. ¿Dónde está el rango para decir que a partir de este momento son todos iguales? En la Argentina llegamos a tal nivel de crispación...
–¿En qué ve la crispación?
–A veces parece que la defensa del derecho de propiedad es más importante que la defensa de la vida o la integridad física. Los daños materiales son lamentables y reprochables, pero hay que ser realistas y pensar en que es peor la muerte o el secuestro de una persona.
–¿Le preocupa la crispación?
–En ningún lugar del mundo la permanencia de un ministro puede estar sujeta a que se rompan cinco o seis ventanas.
–¿Cree que Beliz fue despedido porque un grupo rompió la puerta de la Legislatura?
–No, pero no puede ser que un Presidente deba agarrar un papel y un lápiz y decir cómo se arma un operativo policial, que por otra parte fue el más exitoso de todos...
–Salvo cuando el ministro y el secretario de Seguridad no hayan sabido hacerlo.
–O más abajo también.
–El comisario Héctor Prados.
–En Noruega uno no imagina al responsable político diseñando el operativo, y no es una crítica a Noruega o a Kirchner. Lo que intento explicar es que resulta muy difícil construir en medio de una situación de todo o nada. Retomemos el sentido común y establezcamos prioridades. A mí me parece que la raíz del tema está en que la recuperación económica de Argentina en los últimos meses va a un ritmo pero el tejido social roto, la intolerancia, va a llevar más tiempo de recomposición. Como decía un amigo mío, la plata va y viene mucho más rápido que la cultura. El nuevo rico que tenía mucho dinero al principio del siglo veinte y le falta cultura, y al final del siglo veinte tuvimos al nuevo pobre que tenía un bagaje cultural de clase media y se empobreció.
–Usted dijo que propiciaría el diálogo con las organizaciones de desocupados. ¿Sobre qué quiere hablar?
–Las áreas específicas vinculadas a la resolución de los problemas de los desocupados, de los carenciados, están muy bien atendidas. Lo otro es la manifestación de la protesta.
–La protesta continúa.
–Está bien que siga. Pacíficamente. Nuestra función es garantizar que lo pacífico no tenga inconvenientes en el camino, como infiltrados, o desbordes internos.
–Como mínimo hay una colisión de derechos. ¿Cuál debe prevalecer, el de circulación o el de libre expresión?
–Hoy no estamos hablando de una imposibilidad de circular, entrar, permanecer y salir del país. Estamos frente a la molestia y la restricción. Los términos de cómo se va a expresar la protesta pueden ser conversados o tomarse medidas para evitar que surjan cosas que nadie quiere. Habrá un marco de previsibilidad. La estrategia es de la Secretaría de Seguridad. La táctica corre a cargo de la policía con el control de esa Secretaría. Sabemos bien lo que quiere y lo que no quiere el Presidente. Si uno no entiende, es porque no quiere entender.
–¿Usted es de los que piensan que el sindicalismo desplazará o limitará la protesta piquetera?
–Mmmmmm.... Esas reflexiones superestructurales... No quiero ser irónico, pero me parece que no tiene que ver con el tema.
–¿Van a retomar el proyecto de amnistía a los procesados sociales o impulsar alguna otra medida para descriminalizar, como modificar el Código Penal?
–No lo he conversado todavía con la Secretaría de Derechos Humanos.
–¿Es partidario de amnistiar?
–La línea que separa la protesta del delito es delgada, pero los campos son claramente diferenciados. Tampoco vamos a convertir el delito en una cosa que no lo es.
–Pero según los datos que tiene las organizaciones sociales, ya hay cerca de 4000 procesados por protestas.
–Habría que analizar esa categoría. En principio el tema está dentro del Poder Judicial. Aunque la amnistía es una decisión política, pero una primera definición de la amplitud con que se mide el delito en estos temas la tiene el Poder Judicial. Pero todavía no lo conversé con el área.
–¿Siente temor personal por no tener experiencia en seguridad?
–No. Está probado que no hay una relación directa, en la Argentina, entre el conocimiento previo y la eficacia. Creo en el sentido común, el diálogo y la conducción.
–¿Qué es conducción?
–Evitar un esquema deliberativo en las fuerzas de seguridad. Tienen que obedecer instrucciones del poder político.
–¿La idea es mantener el sobredimensionamiento o sobredespliegue de la Gendarmería a nivel nacional?
–Como santafesino no puedo obviar el papel de ayuda de la Gendarmería en la última inundación. En defensa civil tiene una formación jerárquica importante y está acostumbrada al trato con la comunidad.
–¿La Gendarmería va a seguir actuando como una policía urbana sustituta?
–Será un acompañamiento.
–¿La situación actual no equivale a quitarles responsabilidad a las policías provinciales, para que se corran de los problemas y pidan auxilio cuando no hubo una reforma previa?
–Volvemos a la cuestión de la crispación y de la normalidad. Aquí lo primero sería detener la crispación y luego ir hacia la normalidad. Lamentablemente falta bastante para eso. Lo deseable es que esto no permanezca toda la vida. Hoy por hoy, así es como estamos. Las consecuencias de la crisis institucional argentina de tres años atrás, económicas, psicológicas, los miedos, las intolerancias, están subyacentes.
–¿Hay inseguridad o sensación de inseguridad?
–Eso es como decir “tengo calor” y que alguien me diga “mirá que hacen tres grados bajo cero”. Si yo siento calor, me voy a sacar el saco. La sensación es muy importante. Pocas veces he visto algún funcionario público en situación más ridícula que exhibiendo alguna estadística de algo que muestra números de algo que la gente no comprende, y eso es cuando se compara la temperatura y la sensación térmica. A mí me interesa lo que se siente. Si con estos números la gente sigue sintiendo lo mismo que antes o peor, hay que bajar más los números. El sentido común del hombre medio siempre aflora y cuando los números sean muy bajos va a tender a coincidir la temperatura con la sensación térmica.
–¿Por qué mantuvo como jefe de la Policía Federal al comisario Néstor Valleca?
–En una reunión de familiares de víctimas, cuando un periodista criticó al jefe de la Policía Federal una de las madres de los fusilados en Floresta tomó el micrófono para defenderlo. Dijo que lo conocía del barrio y contó dónde vivía y qué auto tenía. La eficiencia la veremos con el tiempo.
 

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