Muchos economistas dicen que hay síntomas de recuperación. Hablan de “brotes verdes” para graficar que se estaría dando un “empezar a crecer de nuevo”. ¿Ustedes lo ven así?

Paula Bach: Creo que “brotes verdes” no hay. La idea de “brotes verdes” se basa en cuatro aspectos: la recuperación de las bolsas en el último período; la recuperación del precio de las materias primas, aunque sin volver a los valores previos a la crisis; otro punto más coyuntural, es que creció la compra de propiedades en EE.UU. en el último mes (asociado a la gran caída previa del valor de esas propiedades); y el último factor es el crecimiento de China en el último trimestre, por encima de lo esperado. Estos elementos no implican “brotes verdes”. Son consecuencia de la enorme intervención del Estado sobre la economía, que hizo recuperar la bolsa, pero no la economía real. El economista Roubini, contabilizó que desde el comienzo de la crisis y durante 9 meses hubo 150 intervenciones de los estados sobre sus economías, centralmente con inyección monetaria, rebaja de tasas de interés y salvatajes a instituciones financieras. Todas estas políticas hicieron crecer la deuda del Estado norteamericano, hoy cerca del 42% del PBI, una cifra altísima. Pero eso no implicó una mejoría de la economía real. Esta es una contradicción importante. La bolsa en EE.UU. subió un 30% en el 1° trimestre de 2009, pero la producción industrial sigue cayendo y, acompañando esa caída, aumenta el desempleo, que en EE.UU. está en el 9,5% (según Roubini llegaría al 16% si se toman otros indicadores) y en Europa en el 9,2%. Esta contradicción crea una situación conflictiva: la bolsa estaría recuperándose pero no en base a una recuperación de la economía donde haya valores reales sobre los que sostenerse. Esto podría terminar en una nueva burbuja financiera.

Claudio Katz: Hay un respiro de las turbulencias en los últimos meses, una menor tensión financiera. Y obedece al gran socorro que realizó especialmente el Estado norteamericano de las entidades en quiebra. Obama tuvo la política de Bush. En vez de nacionalizar la banca y sancionar a los directivos, les otorgó sumas millonarias. Si los bancos estaban quebrados y ahora lucen florecientes es porque lograron traspasar parte de su crisis a la economía real. Y esto se verifica en múltiples indicadores: en el plano social, en el económico, en el empleo, en los salarios; nadie puede hablar de una crisis que se extinguió. Basta observar lo que ocurre con el patrimonio de las familias norteamericanas. O en Europa occidental, con una expansión del desempleo que se utiliza como argumento de persecución a los inmigrantes. O Europa oriental, que pensaba llegar al 1° mundo y ahora soporta una crisis de niveles tercermundistas. Ni hablar de Japón, con una crisis mayor que EE.UU. La noticia compensatoria, el crecimiento de China, no alcanza, porque China no puede actuar como consumidora mundial. Y este “respiro” es financiado con un déficit público que limitará cualquier recuperación a la hora de tener que pagar los intereses de la deuda monumental que se está generando. La idea de que estamos saliendo es compatible sólo con la interpretación neoliberal de la crisis como resultado de un exceso de codicia o de una falta de confianza. O con la idea heterodoxa keynesiana de que esto fue un exceso de especulación por la ausencia de regulación. Pero si se caracteriza como una crisis resultante de un estallido de sobreproducción, entonces el modelo neoliberal de competencia global, bajando los salarios, creó un excedente de mercancías perdurable. Esto implica deflación y ajuste de mediano plazo. Y si la vemos en términos marxistas como una crisis de sobreacumulación de capital, por la expansión de “derivados”, de bonos sobre bonos, de un estallido de capitales ficticios, el ajuste de esos capitales implica también una crisis de naturaleza prolongada. Si se la considera una crisis estructural, vamos a un ajuste prolongado, donde tendremos escenarios de mediano plazo con recuperaciones anémicas, en un contexto de recesión o depresión prolongada.

Guillermo Gigliani: Coincido en que la intervención de los gobiernos frenó una crisis brutal que se dio entre el 3° trimestre de 2008 y comienzos de 2009. El gasto estatal norteamericano posibilitó frenar esa debacle. Pero, pese a ello, observo que en la prensa norteamericana no hay optimismo, sino escepticismo. Predominan visiones realistas que identifican que se está frente a un problema muy serio. Ningún analista podría decir que los déficits de EE.UU. se corrigieron o se están corrigiendo. Esos analistas tampoco dirían que, más allá de que las aguas se aquietaron, se corrigieron los desequilibrios financieros que provocaron esta situación. Estos meses muestran que hubo una atenuación de los ritmos de la crisis y algunos opinan que podría haber un amesetamiento, o para los más optimistas, una recuperación muy suave en 2010 o 2011. Pero, concretamente, nadie dice que lo que ellos identifican como los “problemas del capitalismo” se estén corrigiendo. Por lo demás, el capitalismo mundial es un sistema heterogéneo. Hay países que están en una situación más comprometida como Japón, países de Europa y EE.UU., mientras los países de Asia tienen un crecimiento mayor, y sufren menos la depresión. Pero no veo en el corto plazo una solución. Más allá de una recuperación, los desequilibrios de la economía mundial perduran. Esta es una crisis muy seria para el capitalismo. Durante mucho tiempo se habló que a partir de la reestructuración de los ‘80, del neoliberalismo de Thatcher y de Reagan, la tasa de ganancia capitalista se recompuso y tendía a aproximarse a los niveles de la edad de oro, durante los años 50 y 60. Es cierto que desde los ‘80 en EE.UU. hubo una recuperación muy apreciable de la rentabilidad, que incluso planteó el interrogante de si la principal potencia mundial no recuperaría tasas de ganancia altas y relativamente estables. Pero, en los últimos tiempos, se registraron dos recaídas muy graves, la que comienza en el ‘97 (crisis asiática y explosión de la burbuja de Wall Street) y la que se inició en el 2007 (hipotecas). Esto deja ver que la principal variable de la economía capitalista está sujeta a disminuciones fuertes y duraderas y, por lo tanto, se está lejos de la bonanza de los 50 y de los 60. Esto perjudica el funcionamiento del sistema, de manera estructural.

¿Cuáles son las perspectivas?

CK: Coincidimos en que hay una crisis prolongada y durable. Ahora se viene un proceso de desvalorización del capital, depuración de empresas, reducción de salarios y transferencia de ingresos. Ese es el único método que conoce el capitalismo para enfrentar grandes conmociones. No necesariamente se va a repetir el estallido de 1929. La economía está internacionalizada, los administradores de la política económica aprendieron a actuar preventivamente, hay una coordinación económica global. En el G-20, en el G-15, se intenta operar con un gasto público keynesiano globalmente coordinado, para atenuar el proteccionismo. Pero la crisis está. Su intensidad dependerá mucho de otros dos factores. Uno geopolítico-militar: hasta ahora EE.UU. ratificó el orden imperial bajo su liderazgo, comprometió a Europa y Japón en la nueva agresión a Afganistán. Y hay un punto clave que es la relación con los BRIC, que tienen reservas en U$S y acreencias en bonos del Tesoro, con recursos importantes para discutir los términos de una nueva moneda mundial. Puede haber conflictos, aunque hasta ahora impera una tendencia a la asociación y a la integración de estos jugadores, a cambio quizá de un mayor lugar en el FMI o la ONU. Va a haber un ajedrez económico y geopolítico. Esta no es una crisis como las latinoamericanas de los ‘80 o las asiáticas del ‘97. No es acotada. Es una crisis global, sincronizada. Sus impactos estarán signados en última instancia por el factor clave: la reacción social y popular ante las agresiones de los capitalistas. Qué comportamiento tendrán los movimientos sociales, la clase obrera mundial, será el componente determinante del curso que adopte esta crisis.

PB: Compartimos la idea que esta crisis es estructural. Ya lleva 19 meses, con lo cual superó a las del ‘81-‘82 y ‘73-‘75. Pero no sólo hay que mirarla desde el prisma de los índices económicos, hay que ver cuáles son las fallas estructurales que a partir de su desarrollo se pusieron en escena. Dentro de esas fallas hay un elemento fundamental. La forma en que se vino integrando la división mundial del trabajo durante los últimos 20 años, con China, Japón y los países árabes como grandes productores de mercancías, con un mercado interno reducido por salarios muy bajos, mientras EE.UU. se convirtió en el gran comprador mundial. Se estableció cierto equilibrio internacional, en lo comercial y en lo geopolítico también. China produce más de lo que consume y EE.UU. consume muy por encima de lo que produce. Esa relación mantenía un cierto equilibrio comercial, y también del valor del dólar y de los bonos del Tesoro. Eso sostuvo las deudas del Estado norteamericano por años. Es lo que no va más. Acaba de realizarse la cumbre del G-2, de EE.UU. con China, donde Obama le dijo a China que tenía que cambiar el modelo económico, que debe recuperar su mercado interno, revaluar el yuan (o sea que China sea menos competitiva) y que EE.UU. mismo le pueda vender a China. Pero un mercado interno necesita salarios altos, y China fue importante en los últimos años por tener salarios muy bajos, con lo cual es una gran fuente de plusvalor. China no es un país imperialista. Para lograr lo que decimos tendría que conquistar nuevos mercados. Eso implica conflictos entre distintas potencias. Por eso la tendencia general que veo es a un choque mayor entre potencias y una lucha más violenta por los mercados, que podría incluso terminar en nuevas guerras mundiales. El gobierno chino acaba de ordenar a los bancos tener cuidado de dónde van los fondos que prestan, porque hay tendencia a que vayan a la especulación financiera o inmobiliaria y no a la economía real. En China (donde el índice Shangai en plena crisis creció un 150%), temen que la bolsa se convierta en una nueva fuente de burbuja.

GG: Creo que hay contratendencias fuertes. Las deudas bancarias y los déficits crecientes atan a los gobiernos. También es riesgoso para la reactivación que haya nuevos rebotes especulativos, por el carácter autodestructivo de estos procesos. El escenario que se dé, en el mejor de los casos será de recuperación muy lenta. Para las perspectivas de América Latina, es cierto que es importante que haya un grupo de países, como los asiáticos (India, China, Tailandia) que están recuperándose a tasas del 6, 7 y 8%. Pero insisto con la perspectiva global y de largo plazo. Veo difícil una reactivación del capitalismo mundial. En 2009, EE.UU. cae un 3, Europa un 4, Japón un 6%; y no hay signos de recuperación inmediata, aunque los puede haber en el mediano plazo. Por lo demás, sería muy peligroso para el sistema si la salida vuelve a estar “aceitada” por fases especulativas, porque este elemento dinamizador desemboca en crisis muy serias. Ese elemento estuvo presente en las dos fases del capitalismo norteamericano: en el ‘91-‘97 fue el mercado de acciones y en el de ‘02-‘07 fue el mercado inmobiliario, pero creo que no podría ser impulsado de nuevo por sus riesgos. De ahí que para los próximos años, incluso décadas, puede haber crecimientos acotados, como hubo en los ’90. Pero la dificultad de los países avanzados, incluso del más vigoroso que es EE.UU., es recuperar ganancias e inversiones productivas a un ritmo importante.

Pregunta del público: ¿Fueron realmente eliminados los activos tóxicos de los bancos?

CK: Esto está verificado en el nivel de desvalorización del capital. No es sólo la opinión de uno u otro economista de cuál es el estado real de los bancos en el mercado. Lo que ocurrió es que se desvalorizaron muchos capitales especulativos y ficticios. En eso sí hay una comparación con los ‘30, cuánto capital ya quedó depurado en los mercados. El problema es que la crisis se transfirió desde el sector financiero al real. Ahora tenemos que observar cómo es el efecto del sector real sobre el financiero. Los bancos fueron limpiados, socorridos, desvalorizaron capital y transfirieron la crisis. Pero cuando hay una crisis profunda en el sector real, las empresas no pueden repagar créditos, y esos créditos incobrables acentúan su morosidad. Es difícil diagnosticar cómo se da la preparación de una nueva fase crítica del sector financiero a medida que la crisis se prolongue.

GG: Esta crisis fue anunciada con mucha anticipación. Algunos hacían foco, por un lado, en los capitales de los bancos, el crédito privado y los derivados de crédito; que es donde estalló la crisis. Otros veían que la inestabilidad podía venir del lado de los déficits gemelos del capitalismo norteamericano, y en consecuencia, que podría verse afectado en forma inmediata el valor del dólar y de los títulos del tesoro norteamericano. En 2008, no se dio este tipo de corrida, sino que hubo un fortalecimiento del dólar y de los bonos del Tesoro en los primeros tramos de la crisis. Pero eso no tiene bases estables. Para nada está arreglado el problema de los déficits gemelos y el funcionamiento totalmente desregulado y sin control del mercado de capitales.

PB: Coincido en que no hubo saneamiento del capital ficticio montado sobre la especulación inmobiliaria. Y ese es un punto muy importante. En las crisis, los valores de las acciones tienden a acercarse al valor real, a la riqueza que representan. Es una tendencia propia de las crisis. La intervención del Estado hace que esa relación se vuelva a alejar, al generar confianza en la bolsa, al impedir que las acciones sigan cayendo. Entonces genera confianza en los inversores, que empiezan a pensar que esas instituciones no van a quebrar, que el Estado las va a salvar. Eso les hizo invertir fondos, y la bolsa volvió a subir. En este ascenso de la bolsa yo veo la intervención concreta del Estado, que termina impidiendo un saneamiento de los capitales sobreacumulados. No se termina de sanear esa sobreacumulación. Creo que la solución no se va a dar en el terreno puro de la economía. Va a implicar grandes conflictos en la economía, pero también entre los Estados, en la arena internacional. Y, por supuesto, en la lucha de clases, que ya se manifiesta, por ejemplo en una dura huelga en Corea, otra en China, y las propias respuestas de la derecha como el golpe en Honduras, que son elementos que surgen de esta situación que empieza en lo económico.

Pregunta del público: Se empezaron a delinear políticas para después de la crisis, como la desarticulación de los mecanismos de salvataje. ¿Qué factibilidad y costo podría tener esto?

CK: Antes de desarticular esos mecanismos tienen que garantizar que funcione el salvataje, estamos en una fase previa. El tema no sólo es el salvataje, sino la ofensiva social para garantizarlo. Deben lanzar una nueva ofensiva contra los salarios y las condiciones de vida, masificando la desocupación. Las crisis capitalistas son terribles para las masas, y entran en un período de conclusión después de una espantosa agresión a las condiciones de vida de las masas. Vamos a tener idas y vueltas, muchos G-8, G-9, donde un día van a aparecer muy tensos y otro día se van a poner de acuerdo. Pero lo que necesitan acordar es en esencia una agresión contra los salarios y el nivel de vida.

GG: Lo que hay hacia el futuro es más salvatajes, más deuda pública y más déficit. Eso para los Estados y las economías significa que se debe lograr una mayor extracción de plusvalía, que deba haber una presión más fuerte sobre los trabajadores. Creo que desde la lógica del trabajo, desde la clase obrera, el problema principal no es esperar cómo se recomponen las ganancias, o si a la fracción industrial le va mejor que a la financiera, sino redoblar el enfrentamiento al capital. Contra lo que decían los panegiristas del libre mercado, el capitalismo es un sistema de crisis, crisis que se expresan en miseria, pobreza y desocupación. El primer paso para salir de la crisis es luchar contra la desocupación, contra la patronal. Es una lucha elemental, una lucha reivindicativa, pero que tiene, en los tiempos actuales, una dirección anticapitalista. Los capitalistas están mal, pero si hubiera una protesta más grande estarían peor.

PB: Esta es una gran oportunidad para terminar de cuajo con el sistema capitalista. Suena muy abstracto y utópico, pero realmente no lo es. Hay hechos, como las tomas de rehenes generalizadas en Francia, donde los trabajadores heroicamente enfrentan una situación durísima. Terminaron en cuestiones reivindicativas, tomaron rehenes para pedir indemnizaciones que no sirven para nada porque no hay trabajo y el cuentapropismo no va. Pero el capital ataca y tengo total confianza en que las masas van a responder. Ya lo están haciendo. En Francia, en una fábrica de capitales norteamericanos de autopartes, un grupo de obreros planteó que se la podía tomar y poner a producir bajo control obrero “como en Argentina”. El ejemplo de toma de fábricas, de Zanon, que perdura con los años, queda en la memoria, porque recorrió a la vanguardia de muchos países. Y donde hay despidos y cierres los trabajadores pueden pensar que se puede expropiar la fábrica, y ese es un elemento muy importante. Hay que enfocar cuáles son los objetivos. Y el objetivo final es terminar con este sistema, basado en el robo de trabajo a través del cual se genera la ganancia capitalista. Hay que poner por delante la nacionalización sin pago de los recursos naturales; la expropiación de las fábricas que cierren o despidan, sin indemnización; el reparto de las horas de trabajo entre los ocupados y desocupados, sin bajar el salario (y si la patronal se niega hay que expropiarles la fábrica y ponerla bajo control obrero); la nacionalización de la banca y el comercio exterior. Una serie de primeros pasos para terminar con el capitalismo y poner en pie un sistema completamente diferente.